【明報專訊】雨傘運動時仍是大學生的阿細，跟梁天琦是同代人，見過烏托邦美好，親歷戰友分裂，她在好長一段時間潛行低潮中，到2019年，她看到We will be back終於實現，形容2014年的顏色是泥土的綠與啡，2019年是轟烈的黑與紅。阿細在對話中拼湊自己經歷兩場運動的轉變，今次她帶來的物件是一張照片，當金鐘「連儂牆」被清理，仍餘下「初衷是」三個大字。提及近日美國大選的爭拗，分裂重臨，她心痛「大家看不到大家的好」，如果仍存好的本心，她信想發生的，仍有可能發生。
（本欄每月最後一周刊出）
時：11月16日晚上7:30至9:30
地：灣仔富德樓流動共學課室
問：臨牀心理學家葉劍青、Shirley、Chloe
答：阿細，九十後，雨傘運動時就讀於港大，現從事社福界
1, 2014與2019的角色與位置
問：你說2014年之後down（低落）了很久，down的情况是怎樣？
答：社運那段時間感覺很夢幻，一起身企出帳篷，便見到所有人互相幫忙，知道大家是在一起的，後來雖然都有批評說你班人好豬，只是坐着就以為自己爭取到些什麼，但無論如何，那個環境仍讓人覺得很超現實，課堂說的justice（正義）、公民抗命，突然就在你眼前。
最後事情完結了，社會仍是沒變過，到底70多天以來在做什麼？好似發了一場夢，留下來的是大家因為各種事嗌交，就算我當年一起落去的那群人，都嗌到四分五裂。
問：這些感受實際上如何影響你？
答：我不太敢講自己的看法，因為講什麼都好似唔係幾好，唯一一次是後來天琦出來選（2016年立法會新界東補選），大家又火紅火熱。現在我們會瘋狂笑楊岳橋，但那時我覺得他很make sense，大局為重、關鍵一席、over my dead body。我真的會想，你（梁）下次出來選咪攞番一席囉。我好buy天琦的理念，但又覺得大局為重很重要，是頗「左膠」。
問：你buy天琦什麼？
答：我覺得他好真，因為我們同一時期讀HKU，一個跟自己差不多年紀的人，好有理想，肯企出來選，身邊很多同學幫手製作文宣，氣氛其實好好，我一方面好想加入，另一方面卻想，因此失去關鍵一席很不理性。現在說起來真的……（失笑）
問：那時是否不敢說出看法？
答：那次有講，平時我不是很會說話，那時認為「大局為重」這個信息真的很重要，就在facebook寫了篇文，很多不認識的人分享了，弟弟跟我說，「我tutor share咗你篇文喎」，我好驚，當晚就剷掉。
問：為何驚？
答：因為（帖文）得到的注意跟我說話的分量不對等，本來只為有些朋友聽吓我廢噏。其實最後投天琦或楊岳橋也沒問題，民主就是相信民眾有智慧去決定，我只是想多給一個意見。
問：雨傘時你覺得自己的角色是什麼？
答：是一粒微塵，不很重要。我記得當戴耀廷說「佔領中環正式啟動」，很多關於清場、警察會射橡膠彈的傳言，看着人群沿立法會外那道樓梯離開，我很記得那時的感覺，現在沒可能想出這些了。我在想，這裏多一個人，大家會更安全，如果真的會射橡膠彈，為何站我旁邊的人中就可以，我中就不可以？我不覺得我條命比我旁邊那個人重要，就這樣留了下來。
問：2019年你也有這樣的決定嗎？條命沒比旁邊那人更重要的想法？
答：唉，我正是覺得2019年沒有了這份氣魄。我會說是失去一份「純粹」，2014年是很純粹，黃之鋒去衝公民廣場，便在後面跟着，我的朋友腳受了傷，我也不想丟下他。
現在考慮的事多了，以前是覺得這件事要做，旁邊的人跟你一起，就會去做，是很自然的，但2019年很多時候有一個決定，會有second thought（改變主意）。
問：這個變化對你來說是好事嗎？
答：多了一種苟且偷生的感覺。6‧12回到金鐘，看到很多人只有十幾歲，好細個，比當初的自己還要小，只是中學生，但他們有那份純粹，畫面很衝擊。那一刻突然不肯定自己的角色是什麼，後來一直是這樣的感覺。
問：你嘗試尋找自己的角色？
答：對啊！我是all in？但又跟不上他們，他們收消息、組織、補充好快。
問：但你有嘗試？
答：都有，但doesn't feel right（總覺不對勁）。記得初期有次遊行警察放催淚彈，我在大會堂外撞上兩個十幾歲的男仔，他們驚到震晒，不斷說前面是地獄，叫人不要上前，我便留下陪他們。後來又有人過來給他們一個擁抱，說「冇事喇，安全喇」，他們便安定下來。
之後有段時間曾跟做外展的朋友落去（運動現場）yo吓𡃁仔，講講被捕支援。那種好純粹的感覺出返來，我感覺到他們的純粹，我已沒有了，變了老人家。
2,很多人keep住做各種事
問：純粹其實是什麼？
答：有股傻勁吧，又遇過幾個初中生，從好遠的官校把幾箱水拿到金鐘，還因為怕警察，轉了幾程巴士，聽落好似好傻豬，但他們的心是很純粹，不知自己做到什麼，只想為運動付出。
問：陪伴是否亦有意義？
答：也是的，至少有人有需要時，在他旁邊是好的吧，不過並不夠。我很欣賞很多前線社工，但不知為何，我投入不到那種感覺，反而用不是社工的身分參與，可以blend in（融入）多些。我曾在醫院等着做被捕支援，雖然都重要，但個心又想，大家都在出面，我卻坐在醫院一個好安全的地方，感覺好矛盾，好似兩邊不是人，想blend in群眾運動，blend in之後又無所作為。
2019年為自己想得更多了，有了工作，阿爸又辭了職，但這可能只是給自己的藉口。
問：你在2019年不同位置的感受？
答：整體感覺很不自在，大家都有內疚感，企得好前的人會被說要想想入獄的人；企得不夠前的人，又會被說你走了，企前面的手足點？再到後面的人，就會被說仲食藍店？對唔對得住手足？一層一層都有這樣的感覺，無論站在哪個位置都好辛苦。
問：你既已看透這些，如何處理這種內疚感？
答：處理不到的了，要消化，整場運動一方面開心大家重新走在一起，另一方面不知如何自處，仍在沉澱吧。不知是逃避還是怎樣，落到去有咩做就做，要聯署就聯署，落去幫手就幫手，課金就課金，（光顧）黃店就黃店。
問：還在尋找自己的位置吧？
答：現在所有事沉靜了，想得更多，如近期討論美國大選的狂熱，feel到那種分裂回來了，我見到這些會幾心緒不寧，因為共產黨最叻的方法，就是令你沒有希望。為何傘運後大家如此低沉，正因為望不到希望，破天荒的事出現以後，原來可以一點改變都沒有，這個事實是很絕望。
我如何克服絕望呢，實際上是沒有改變的，但已在大家之間種下些什麼。我渡過最「一pat屎」的時期，才開始看到，很多人仍keep住做各種事。都是baby step，做到什麼就做，有些事做了不知有何作用，至少自我感覺良好些，再唔郁就真係一pat屎。我覺得比較多是拯救自己，再唔郁下，只會愈來愈憤世嫉俗。
3,沉澱 反思 處理憤怒
問：2014年之後down了很久，2020年更多事發生，有沒有更down？
答：今次已預計沒有改變，很多事只能盡力做，今時今日來到這一步，是早知會發生這些事的，但不代表我們不反抗、不爭取。
問：比2015年好些？
答：都down，但down的感覺有些不同，心緒不寧沒那麼重，傘運後好長一段時間，直至反修例運動前，我都不太能看傘運的種種，會想起很沒希望、徒勞無功的感覺，即使有段時間我開始察覺到運動有播種，仍是很傷心。
問：2019年又不同了？
答：可能因為6‧12，那時有些restore（恢復）。2014年完了雖然說we will be back，其實沒什麼信心這件事會再發生，但那刻覺得原來可以。有次遊行行到龍尾，在添馬公園對面的自動電梯上，很多離開的人見仍有人未行完，在講加油，原來大家都沒有忘記。
問：可否再說說restore？
答：沉寂的時期，相信很多人也是，一步步在走的時候，不會知自己在做的事有何作用，但都抱着「做咗先」的心態，去到那刻發現，很多人跟你一樣沒有忘記，那個感覺好好。
問：2014年時你會說好似發了一場夢，2019年呢？
答：噩夢吧……所有事真實好多，不再是理念層面，所有最醜惡的都挖出來了，要直接去望最真實最醜惡的現狀。
問：你對此有什麼看法？
答：有好多反思，很多時候會很憤怒，幾年前要說「黑警死全家」，我真的說不出，這陣子我又沉澱下來，未去到說不出，但會去想如何處理憤怒，仍是一個課題。
問：看到你在運動中很着重反思、處理、沉澱，對你而言這些代表什麼？
答：那是你應該做什麼，會否遺忘了初心。我會覺得是愛，很老套對吧？憤怒、憎恨好有力量，但如果純粹只由這些推動自己，會去咗邊？仍在探索中。
問：Baby step鋪條路到達哪裏亦很重要？
答：我很怕大家看不見大家好的地方，「侵侵」跟拜登的討論令我很不舒服，因為是很強烈的攻擊，看過有些群組會鬧得很難聽。
我突然想起2014年與2019年的差別是什麼了，我放棄了要求人要很完美的執著，因為2014年好像在要求每個參與的人都要百分百很好。
問：有什麼事令你放下這種執著？
答：大家分裂時，我能看到每個人不是出於壞心眼，表達的方法未必好，卻不是立心不良，有些人因為頂唔順批評離開了，或會被說是逃兵，但他的心是好的，要回來時還是會回來。我幾欣賞有些人總被罵「左膠」仍keep住做，戴耀廷都是幾好的例子，不斷發明一些事，那些事驟聽讓人質疑「什麼？」但即使受到那種侮辱、唾棄，他仍很清楚自己在做什麼。這段時間看到很多這樣的人，在我開始踏出baby step以後，接觸多一些不同的人，就覺得原來很多人在做很小很小不同的事。
問：會給你一些力量？
答：對啊，沒有人是完美的，如講和理非、勇武派，要鬧有很多事可以鬧，可以說和理非在後面食花生，可以鬧前線為何私了，但要看到大家的本心，這很重要。放下這份執著，知道沒有人是完美的，大家為同一個好的原因、好的本心，呈現方式未必百分百好，至少本心仍在時，可能有些事能再發生，只需要大家再沉澱一下，會再出來。
4,作為局外人見證 仍存希望
問：不如先聽聽Chloe作為局外人見證？
C：有兩個位特別觸動我，一是好像有個checklist，不斷反思想跑又唔跑得，又有家庭負擔，但那是不是我的藉口？在臨牀心理學家的角色，我會知自己在做着一些事，雖然也重要，卻總覺不夠，這個地方令我好有共鳴。
另一個令我很深印象的，是你說2019時有很多self-defeat（自我挫敗），都在怪責自己，但你說「預了不會有改變」這句話時，眼是閃動的，明明是很失落的事，你的聲音卻亮起來。我再聽下去，你說出很多希望，如很多人6‧12走出來，沒有忘記，支持着你繼續走baby step。
答：一直以來很多人犧牲，我想眼裏有閃光可能是他們的緣故吧。很多人犧牲了自由、將來、家人，有些去了海外。我只是一粒微塵。
問：這如何成為你的力量？
答：因為自己不很重要？下面還有很多不重要的事要做嘛。那些人已很努力，犧牲很多，我更要做好自己。我對梁麗幗一篇訪問都幾深刻，她說一天尚有自由，就做該做的事。就是如此吧，雖沒很重要，但自己也不要做得太差累街坊。
談心小錦囊：細問Keywords背後的意義
「初心」、「baby step」，當留意到阿細常提及這些字眼，劍青和Shirley便反覆探問她背後的想法，「那是她所用的字眼，要留意並找到那對她本身而言的意義，從對話中去理解她的變化」。劍青說，「這又是co-construction（共同建構），因為任何對話的權力和影響都是互相的，我們提問與迴響，自身的經驗與想像都會影響到她。我們亦重視去中心化，尊重她的字眼、經驗、感覺是如何」。而Shirley則留意到「純粹」二字，「她解釋過是傻氣，再問下去可能還有更多」。
