【明報專訊】談到五四精神，很容易會想起德先生（Democracy）和賽先生（Science），還有愛國和進步。但其實五四新文化運動並不單一，不同聲音碰撞與交疊，交織出眾聲喧嘩、生氣淋漓的時代樂章。下月是五四運動104年紀念，我們邀請到北京大學的陳平原教授談談五四的話題。陳教授即將推出的《未完的五四：歷史現場和思想對話》，是《作為一種思想操練的五四》的增訂版，補入七篇文章，重新組合。標題的「未完」，有未完成、未完美、未完結、未完待續等寄意，通過觸摸「歷史的五四」，讓我們再次進入這場豐富多樣、持續進行的「思想的五四」對話中。
答：陳平原教授，北京大學博雅講席教授、「長江學者」特聘教授
問：丘庭傑博士，香港中文大學中國語言及文學系講師
我的五四之路
問：陳老師的研究遍佈不同領域，面向眾多，從小說敘事模式、學術史、老北大校史、畫報研究，到演說史、散文史、俗文化研究等。不同面向之間有一個主旋律，就是與五四對話。為何五四一代特別吸引？跟老師的學習經歷有關嗎？
答：這跟生活經驗和當初選擇的專業途徑有關係。我是77級大學生，是改革開放以後第一批的大學生。我們當年進入大學校園的時候，正值中國改革開放。那時候的風氣就和五四時代很相近，追求思想解放。所以，我們當初在大學校園裏面的思考和表達，努力的方向、追摹的目標，都跟五四那一代人有很多接近的地方。某種意義上，八十年代這一批成長起來的文化人、學者，以及各行各業的，相對來說，更容易跟五四時代的思路相近。按照胡適的說法，就是「研究問題」、「輸入學理」、「整理國故」與「再造文明」。正是處於開放的時代，又正值青春年紀，再加上我自己的專業因素，學習着近現代文學，自然更多與五四那一代人對話。
你剛才提到的許多著作，從各個方向開展，但都有同一個基點。例如關注通俗小說、散文史——我寫的散文史跟前人不同，是從五四那代人的思考出發，還有教育史、老北大的故事、圖像研究等，都是回應那個話題。如果以一個軸心來說，那麼晚清到五四這30年肯定是一個軸心，只是往各個方向拓展。
問：與五四長期對話，是一開始就決定，還是中間逐漸產生一種意識，要從文學過渡到人文學、思想研究？
答：應該是逐漸形成的。一開始是直覺的，在七、八十年代，我們跟五四那代人一樣，包括校園裏面辦雜誌、開展各種學術活動，還有各種呼應着整個社會改革開放的潮流。後來進入專業學習後，再逐步沿着學術路往上走，才有後來研究的各種話題。所以相比其他時代的人，經歷過八十年代中國改革開放的現實經驗，來談論再六十年前的那一場思想文化革命，會有自己的深刻體會。而五四那一代人的經驗也會倒過來，提供另一種視角讓我們了解八十年代。
大學風氣
問：五四人物豐富多樣。老師可以分享其中比較關鍵的一兩位嗎？
答：我在《中國現代學術之建立》有專門寫過章太炎和胡適，他們的貢獻都值得肯定。這部書談得較多的是魯迅、胡適、蔡元培，其中蔡元培可能更是關鍵。試比較五四代表人物：魯迅——儘管日後他成就很高，影響巨大，其成果也最容易被我們記憶和學習——他自己說在《新青年》是「敲邊鼓」，不是新文化運動的主將；更多參與新文化的，可能是陳獨秀和胡適。新文化運動最輝煌的時刻，是《新青年》跟北大結盟的時候，也就是1917年以後的那個狀態。如果考慮到五四新文化運動中間的一個制度性的安排，那就是現代大學的興起。在大學裏，蔡元培發揮的作用最大，所以書中談的也比較多。
問：五四的自由風氣，當年在北大得以展現，就歷史條件來說，蔡元培的「思想自由，兼容並包」最是關鍵。這種風氣目前在香港明顯有了改變，不如以前的暢所欲言。在五四一代人的經驗裏，有可以啟示我們的地方嗎？
答：不論在大陸、香港或台灣，現在跟五四時期是不一樣的。在校園裏，學生們的意氣風發，也沒有以前五四的狀態，老師們也沒有李大釗「鐵肩擔道義，妙手著文章」的那種英雄氣概。這是整個時代的變化，而且校園的學生們、老師們都往專業化方向發展，更多的會考慮各自專業的成績、在學界裏獲得認可……我們愈來愈喪失了那種與社會對話、推進整個社會進步的能力。當中有各種因素，大至政治環境，小到學院的風氣。大學給老師的要求，不一定包括對社會的貢獻，甚至要是太介入社會，有時候還可能得到不好的評價。所以，老師、學生都已經不在五四時代。五四時代，對我來說，是一個千載難逢的時代。整個社會的控制鬆弛，政治力量沒有形成一個固化的狀態，可以允許你自由地發聲。各種思想潮流互相競爭，還沒有定出勝負、高低、雅俗，每人可以得到比較充分的表現。那個時代也是曇花一現。回過頭來看，他們取得的功績，也是非常難得。在一百年甚至一千年後回來看，讀書人不靠政治力量，透過思考、文章和聲音，影響社會，甚至改變整個思想和歷史潮流，這種機會極其少見，尤為難得。五四一代正好在這種時間點上實現各種嘗試，也因此讓我們日後一再追憶。
關鍵時刻與危機時刻
問：老師說過「新文化運動是一個播種的時代，不是一個收穫的時代」。什麼時候適合成為一個收穫的時代呢？疫情3年，我們離收穫的時代有沒有近了一點，還是更遠了？
答：五四所播的，是各種各樣的種子，在不同的時期、專業化的道路，會各有實現。比如說科學觀念、國學研究、政治觀念的宣傳等，在不同時期有實現。相比五四一代人，我們的工作肯定是有所推進。可是，要將五四那代人的所有願望都一一實現，其實不太實際。他們的願望有些也是朦朦朧朧，感覺得到的，不見得能夠明晰表達出來，更何况想像到的，不見得就能實現。所以在日後一代又一代人去反省、追摹，與五四對話，也是因為這個緣故。
疫情3年，暫時還看不出有更好的狀態。我們現在是努力回到疫情前的狀態，已經很了不起，還未知道能不能、有多大程度做到。因為在疫情之外，還有國際政治的大背景合在一起。每個人都身處其中，受到各種力量的牽制，香港也不例外。比如中美的緊張關係、俄烏戰爭影響，還有大中華區各種矛盾的浮現，這些都無法如想像中美好。疫情總算是過去了，我們也只能一點一點地把信心撿回來，然後再重新出發。
問：我留意到書中提到「時刻」，用上兩個詞語去搭配。一個是關鍵時刻，指的是五四時期，另一個是危機時刻，似乎很多時間點都算是危機時刻，例如剛才說的疫情。愈是接近「危機時刻」，會不會對五四這個「關鍵時刻」愈容易有感呢？
答：在太平年代，一切順利的時候，你不會想那麼多。只有在這種危機時刻，才能理解五四那代人急迫的心情。他們是倉卒應戰——面對一個危機時刻，是沒辦法什麼都計劃好再來發言，也因此，他們有時候的失誤、激情、成果等，都比較容易體諒。但另一方面，是不是所有的危機時刻，最終都能轉化為關鍵時刻呢？只有極少的危機時刻能做到。今天很多人說「危機就是轉機」，是有這種可能，但不是特別多，現實不一定允許實現這種轉換。更多時候危機就是危機，你很難跳出現實的限制。我們只能說：盡可能的往好的方向走。所以我才提到：第一，理解五四那代人的努力；第二，直面我們當下的危機。這個危機，包含疫情，也包含國際政治，也包含我們內在的，甚至到了某個具體階層所面對的困境。
「讀魯迅的書，走胡適的路」
問：我記得9年前上老師的課「魯迅與胡適」，當年老師有提到過「讀魯迅的書，走胡適的路」的說法。相隔多年，老師的看法如何？
答：「讀魯迅的書，走胡適的路」，其中包含了對現實的、有限的空間的認識。第一，魯迅的書能夠激動人心，歷久不衰，那是因為魯迅的時代（包括他所面對的人類困境）還沒有過去，所以我們仍感同身受。魯迅在《野草》說「速朽」，其實他「不朽」。但另一方面，魯迅的表達方式在那個特定年代的政治環境中，仍然得以容納。今天在香港或大陸，我們會意識到，讀魯迅的書可以彈性，可是寫魯迅那樣的雜文，空間是有限的。第二，胡適的性格相對比魯迅平和得多。這個平和也包含他的治學態度和信念，比如說他相信杜威的主張，一點一點改革，逐少進步，不像魯迅效法尼采那樣充滿破壞力，在毁滅以後重生。在絕大部分的現實和歷史時空裏，就只能逐少改革，只有到了某個特定的關鍵時刻上，有可能用魯迅那樣激烈的手段、理想主義的方式來達成目標。胡適的努力，其中包含了對現實的某種妥協，在不同力量之間的協商、斡旋。魯迅強調是絕不妥協，像小說〈鑄劍〉的黑衣人那樣，砍下自己的頭顱，一起毁滅的極端狀態，在絕大部分的歷史時機並沒有辦法實現。而且對於大部分人來說，也是難以學習的，能學的是他的思考方式與文學表達。在現實中，更多時候需要考慮現實條件的限制，以及跟各方妥協，思考不同的可能與可行性。
胡適的思路可能大家會認為比較平庸，不如魯迅決絕，但在現實生活中，「走胡適的路」仍有其價值。以前在50年代台北有人說，胡適是有言論自由的，別人沒有，因為他的位置（按：蔣介石當時對胡適敬重有加，胡適敢於諫言）。換是雷震去批評蔣介石，很快就被抓起關了。當時在兩岸都是這種情况。但是胡適說，他的自由是努力爭取來的，就憑自己能力一點一點擠出來。這也是一種能力，逐少地謀生存空間。其實普遍在太平年代，不在突變年代的話，就只能靠自己或同道，一點一點擠出生存空間。
問：「魯迅研究」這種專題課在文學系本科生的訓練裏非常重要，能培養「思想操練」的基礎能力。那「胡適研究」呢？
答：魯迅是文學作品較多，文學性比較豐富，一般來說閱讀面會比較廣。胡適是學術著作和英文寫作較多，加上長期大陸中小學課本選了很多魯迅，但胡適不一定能選，所以他在國內的傳播相對比較小。這其實也考慮大學的專業需要。在大學，相對來說，做歷史學、政治學的都會關注胡適。有人說胡適的政治理念沒什麼，他的學術著作更重要，我記得余英時先生晚年就說過，其實胡適更重要的是他的政治理念、生存策略和人生態度，這些也許會更超越其他具體的學問，為後人所追摹和學習。總之，考慮到以上這些，我沒有專門開「胡適研究」的專題課，以前在這裏（按：香港中文大學）開課，是把魯迅與胡適放在一起，在北京開課也是一樣。（丘：也算是一種策略式置入胡適。）是的，也是一種策略。
不以成敗論英雄
問：除了魯迅與胡適這種組合外，我留意到這本書補入了一篇文章，以林紓、劉師培、張競生為例，談「偏師」的重要。為何會特別提起「偏師」呢？
答：打仗時，中軍重要，偏師同樣不可或缺。我們以前談論的是新文化運動的正面和反面，好的和壞的，但其實新文化運動有各種聲音。所有參與到新文化論爭的人，光譜不一樣，從左、中、右不斷延伸出來，都是共同完成新文化運動的人，不一定是仇敵。在某種意義上，作為反抗、批判、爭論的對象，也是達成這個目標的重要一環。這篇文章以上述3位為例，還沒有談到學衡派。其實學衡派，還有一些在運動中失落的學生，過早退場的人物，他們都參與其中，卻容易被遺忘，同樣值得關注。歷史上實現的，不見得就是最佳方案，沒能實現理念的人同樣值得同情與尊重。假若舞台翻轉，在另一時空下，配角可能是主角。我們過往對林紓等人的醜化或簡化閱讀，今天該予「了解之同情」，繼續傾聽那些被壓抑的聲音，重新思考未完的五四。
未完的「五四」與複調的「新文化」
￭主講人：陳平原教授（北京大學博雅講席教授）
￭對談人：黃子平教授（中山大學中文系（珠海）講座教授）
許子東教授（香港大學中文學院榮譽教授）
￭日期：2023年4月25日（二）
￭時間：16:00 － 18:00
￭地點：香港中文大學大學書店（康本國際學術園一樓101室）
￭ZOOM直播：bit.ly/3UFMulY
