什麼人訪問什麼人:未完的五四:與歷史對話——陳平原專訪

文章日期:2023年04月23日

【明報專訊】談到五四精神,很容易會想起德先生(Democracy)和賽先生(Science),還有愛國和進步。但其實五四新文化運動並不單一,不同聲音碰撞與交疊,交織出眾聲喧嘩、生氣淋漓的時代樂章。下月是五四運動104年紀念,我們邀請到北京大學的陳平原教授談談五四的話題。陳教授即將推出的《未完的五四:歷史現場和思想對話》,是《作為一種思想操練的五四》的增訂版,補入七篇文章,重新組合。標題的「未完」,有未完成、未完美、未完結、未完待續等寄意,通過觸摸「歷史的五四」,讓我們再次進入這場豐富多樣、持續進行的「思想的五四」對話中。

答:陳平原教授,北京大學博雅講席教授、「長江學者」特聘教授

問:丘庭傑博士,香港中文大學中國語言及文學系講師

我的五四之路

問:陳老師的研究遍佈不同領域,面向眾多,從小說敘事模式、學術史、老北大校史、畫報研究,到演說史、散文史、俗文化研究等。不同面向之間有一個主旋律,就是與五四對話。為何五四一代特別吸引?跟老師的學習經歷有關嗎?

答:這跟生活經驗和當初選擇的專業途徑有關係。我是77級大學生,是改革開放以後第一批的大學生。我們當年進入大學校園的時候,正值中國改革開放。那時候的風氣就和五四時代很相近,追求思想解放。所以,我們當初在大學校園裏面的思考和表達,努力的方向、追摹的目標,都跟五四那一代人有很多接近的地方。某種意義上,八十年代這一批成長起來的文化人、學者,以及各行各業的,相對來說,更容易跟五四時代的思路相近。按照胡適的說法,就是「研究問題」、「輸入學理」、「整理國故」與「再造文明」。正是處於開放的時代,又正值青春年紀,再加上我自己的專業因素,學習着近現代文學,自然更多與五四那一代人對話。

你剛才提到的許多著作,從各個方向開展,但都有同一個基點。例如關注通俗小說、散文史——我寫的散文史跟前人不同,是從五四那代人的思考出發,還有教育史、老北大的故事、圖像研究等,都是回應那個話題。如果以一個軸心來說,那麼晚清到五四這30年肯定是一個軸心,只是往各個方向拓展。

問:與五四長期對話,是一開始就決定,還是中間逐漸產生一種意識,要從文學過渡到人文學、思想研究?

答:應該是逐漸形成的。一開始是直覺的,在七、八十年代,我們跟五四那代人一樣,包括校園裏面辦雜誌、開展各種學術活動,還有各種呼應着整個社會改革開放的潮流。後來進入專業學習後,再逐步沿着學術路往上走,才有後來研究的各種話題。所以相比其他時代的人,經歷過八十年代中國改革開放的現實經驗,來談論再六十年前的那一場思想文化革命,會有自己的深刻體會。而五四那一代人的經驗也會倒過來,提供另一種視角讓我們了解八十年代。

大學風氣

問:五四人物豐富多樣。老師可以分享其中比較關鍵的一兩位嗎?

答:我在《中國現代學術之建立》有專門寫過章太炎和胡適,他們的貢獻都值得肯定。這部書談得較多的是魯迅、胡適、蔡元培,其中蔡元培可能更是關鍵。試比較五四代表人物:魯迅——儘管日後他成就很高,影響巨大,其成果也最容易被我們記憶和學習——他自己說在《新青年》是「敲邊鼓」,不是新文化運動的主將;更多參與新文化的,可能是陳獨秀和胡適。新文化運動最輝煌的時刻,是《新青年》跟北大結盟的時候,也就是1917年以後的那個狀態。如果考慮到五四新文化運動中間的一個制度性的安排,那就是現代大學的興起。在大學裏,蔡元培發揮的作用最大,所以書中談的也比較多。

問:五四的自由風氣,當年在北大得以展現,就歷史條件來說,蔡元培的「思想自由,兼容並包」最是關鍵。這種風氣目前在香港明顯有了改變,不如以前的暢所欲言。在五四一代人的經驗裏,有可以啟示我們的地方嗎?

答:不論在大陸、香港或台灣,現在跟五四時期是不一樣的。在校園裏,學生們的意氣風發,也沒有以前五四的狀態,老師們也沒有李大釗「鐵肩擔道義,妙手著文章」的那種英雄氣概。這是整個時代的變化,而且校園的學生們、老師們都往專業化方向發展,更多的會考慮各自專業的成績、在學界裏獲得認可……我們愈來愈喪失了那種與社會對話、推進整個社會進步的能力。當中有各種因素,大至政治環境,小到學院的風氣。大學給老師的要求,不一定包括對社會的貢獻,甚至要是太介入社會,有時候還可能得到不好的評價。所以,老師、學生都已經不在五四時代。五四時代,對我來說,是一個千載難逢的時代。整個社會的控制鬆弛,政治力量沒有形成一個固化的狀態,可以允許你自由地發聲。各種思想潮流互相競爭,還沒有定出勝負、高低、雅俗,每人可以得到比較充分的表現。那個時代也是曇花一現。回過頭來看,他們取得的功績,也是非常難得。在一百年甚至一千年後回來看,讀書人不靠政治力量,透過思考、文章和聲音,影響社會,甚至改變整個思想和歷史潮流,這種機會極其少見,尤為難得。五四一代正好在這種時間點上實現各種嘗試,也因此讓我們日後一再追憶。

關鍵時刻與危機時刻

問:老師說過「新文化運動是一個播種的時代,不是一個收穫的時代」。什麼時候適合成為一個收穫的時代呢?疫情3年,我們離收穫的時代有沒有近了一點,還是更遠了?

答:五四所播的,是各種各樣的種子,在不同的時期、專業化的道路,會各有實現。比如說科學觀念、國學研究、政治觀念的宣傳等,在不同時期有實現。相比五四一代人,我們的工作肯定是有所推進。可是,要將五四那代人的所有願望都一一實現,其實不太實際。他們的願望有些也是朦朦朧朧,感覺得到的,不見得能夠明晰表達出來,更何况想像到的,不見得就能實現。所以在日後一代又一代人去反省、追摹,與五四對話,也是因為這個緣故。

疫情3年,暫時還看不出有更好的狀態。我們現在是努力回到疫情前的狀態,已經很了不起,還未知道能不能、有多大程度做到。因為在疫情之外,還有國際政治的大背景合在一起。每個人都身處其中,受到各種力量的牽制,香港也不例外。比如中美的緊張關係、俄烏戰爭影響,還有大中華區各種矛盾的浮現,這些都無法如想像中美好。疫情總算是過去了,我們也只能一點一點地把信心撿回來,然後再重新出發。

問:我留意到書中提到「時刻」,用上兩個詞語去搭配。一個是關鍵時刻,指的是五四時期,另一個是危機時刻,似乎很多時間點都算是危機時刻,例如剛才說的疫情。愈是接近「危機時刻」,會不會對五四這個「關鍵時刻」愈容易有感呢?

答:在太平年代,一切順利的時候,你不會想那麼多。只有在這種危機時刻,才能理解五四那代人急迫的心情。他們是倉卒應戰——面對一個危機時刻,是沒辦法什麼都計劃好再來發言,也因此,他們有時候的失誤、激情、成果等,都比較容易體諒。但另一方面,是不是所有的危機時刻,最終都能轉化為關鍵時刻呢?只有極少的危機時刻能做到。今天很多人說「危機就是轉機」,是有這種可能,但不是特別多,現實不一定允許實現這種轉換。更多時候危機就是危機,你很難跳出現實的限制。我們只能說:盡可能的往好的方向走。所以我才提到:第一,理解五四那代人的努力;第二,直面我們當下的危機。這個危機,包含疫情,也包含國際政治,也包含我們內在的,甚至到了某個具體階層所面對的困境。

「讀魯迅的書,走胡適的路」

問:我記得9年前上老師的課「魯迅與胡適」,當年老師有提到過「讀魯迅的書,走胡適的路」的說法。相隔多年,老師的看法如何?

答:「讀魯迅的書,走胡適的路」,其中包含了對現實的、有限的空間的認識。第一,魯迅的書能夠激動人心,歷久不衰,那是因為魯迅的時代(包括他所面對的人類困境)還沒有過去,所以我們仍感同身受。魯迅在《野草》說「速朽」,其實他「不朽」。但另一方面,魯迅的表達方式在那個特定年代的政治環境中,仍然得以容納。今天在香港或大陸,我們會意識到,讀魯迅的書可以彈性,可是寫魯迅那樣的雜文,空間是有限的。第二,胡適的性格相對比魯迅平和得多。這個平和也包含他的治學態度和信念,比如說他相信杜威的主張,一點一點改革,逐少進步,不像魯迅效法尼采那樣充滿破壞力,在毁滅以後重生。在絕大部分的現實和歷史時空裏,就只能逐少改革,只有到了某個特定的關鍵時刻上,有可能用魯迅那樣激烈的手段、理想主義的方式來達成目標。胡適的努力,其中包含了對現實的某種妥協,在不同力量之間的協商、斡旋。魯迅強調是絕不妥協,像小說〈鑄劍〉的黑衣人那樣,砍下自己的頭顱,一起毁滅的極端狀態,在絕大部分的歷史時機並沒有辦法實現。而且對於大部分人來說,也是難以學習的,能學的是他的思考方式與文學表達。在現實中,更多時候需要考慮現實條件的限制,以及跟各方妥協,思考不同的可能與可行性。

胡適的思路可能大家會認為比較平庸,不如魯迅決絕,但在現實生活中,「走胡適的路」仍有其價值。以前在50年代台北有人說,胡適是有言論自由的,別人沒有,因為他的位置(按:蔣介石當時對胡適敬重有加,胡適敢於諫言)。換是雷震去批評蔣介石,很快就被抓起關了。當時在兩岸都是這種情况。但是胡適說,他的自由是努力爭取來的,就憑自己能力一點一點擠出來。這也是一種能力,逐少地謀生存空間。其實普遍在太平年代,不在突變年代的話,就只能靠自己或同道,一點一點擠出生存空間。

問:「魯迅研究」這種專題課在文學系本科生的訓練裏非常重要,能培養「思想操練」的基礎能力。那「胡適研究」呢?

答:魯迅是文學作品較多,文學性比較豐富,一般來說閱讀面會比較廣。胡適是學術著作和英文寫作較多,加上長期大陸中小學課本選了很多魯迅,但胡適不一定能選,所以他在國內的傳播相對比較小。這其實也考慮大學的專業需要。在大學,相對來說,做歷史學、政治學的都會關注胡適。有人說胡適的政治理念沒什麼,他的學術著作更重要,我記得余英時先生晚年就說過,其實胡適更重要的是他的政治理念、生存策略和人生態度,這些也許會更超越其他具體的學問,為後人所追摹和學習。總之,考慮到以上這些,我沒有專門開「胡適研究」的專題課,以前在這裏(按:香港中文大學)開課,是把魯迅與胡適放在一起,在北京開課也是一樣。(丘:也算是一種策略式置入胡適。)是的,也是一種策略。

不以成敗論英雄

問:除了魯迅與胡適這種組合外,我留意到這本書補入了一篇文章,以林紓、劉師培、張競生為例,談「偏師」的重要。為何會特別提起「偏師」呢?

答:打仗時,中軍重要,偏師同樣不可或缺。我們以前談論的是新文化運動的正面和反面,好的和壞的,但其實新文化運動有各種聲音。所有參與到新文化論爭的人,光譜不一樣,從左、中、右不斷延伸出來,都是共同完成新文化運動的人,不一定是仇敵。在某種意義上,作為反抗、批判、爭論的對象,也是達成這個目標的重要一環。這篇文章以上述3位為例,還沒有談到學衡派。其實學衡派,還有一些在運動中失落的學生,過早退場的人物,他們都參與其中,卻容易被遺忘,同樣值得關注。歷史上實現的,不見得就是最佳方案,沒能實現理念的人同樣值得同情與尊重。假若舞台翻轉,在另一時空下,配角可能是主角。我們過往對林紓等人的醜化或簡化閱讀,今天該予「了解之同情」,繼續傾聽那些被壓抑的聲音,重新思考未完的五四。

未完的「五四」與複調的「新文化」

■主講人:陳平原教授(北京大學博雅講席教授)

■對談人:黃子平教授(中山大學中文系(珠海)講座教授)

許子東教授(香港大學中文學院榮譽教授)

■日期:2023年4月25日(二)

■時間:16:00 - 18:00

■地點:香港中文大學大學書店(康本國際學術園一樓101室)

■ZOOM直播:bit.ly/3UFMulY

現場座位有限,名額先到先得,請預先登記

文˙丘庭傑

圖˙鄧宗弘

編輯•利永倫

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