【明報專訊】樊善標是我讀中大中文系時的老師，平時叫他樊生，他去年在中大提前退休。兩個月前，見山書店幫他出版了《真亦幻》，副題「香港散文及非虛構寫作探析」，核心是散文等非虛構的文類中，能否、如何、為何虛構的問題，以此穿起他多年來的香港文學史研究，觸及冷戰期間香港左右交鋒下的文人處境。我特別喜歡寫左派葉靈鳳和右派易君左那兩篇，放在一起更有對照意味，在意識形態的歸類下，二人其實各有掙扎與灰色地帶。這最少是文學的一種提醒吧。
訪談在結業後的見山書店進行，由《真亦幻》談到舊香港，我笑說想起常覺得尚欠一套文人版《一代宗師》，南拳北腿曾匯聚一處，髮型師也是武林高手，樊生竟因此說起楓林小館的歷史。最後談及樊生學術生涯的回顧，竟無意中又回到他與散文的因緣。
■答˙樊善標
任教香港中文大學中文系二十六年，前香港文學研究中心主任。著有散文集《發射火箭》及詩集《暗飛》等，編有《香港文學大系 1919-1949：散文卷一》及《香港文學大系 1950-1969：散文卷一》等。
■問˙郭梓祺
著有《積風集》、《無腔曲》及《一道門》等。
問：我設想對不熟悉你的讀者來說，或會覺得《真亦幻》文不對題，內容不全都在回答序言提出散文虛構的問題。
答：這問題問得好。書中文章橫跨有十年左右，呈現了我看散文的方法，以及究竟我希望在散文裏面研究些什麼。每一篇文章各有核心問題，編選時就要想用怎樣的一條繩去束起他們，於是出現了本書的題目。這才發現，原來我一直關注這問題。雖然未必每一篇都是正面回答，但回過頭來看，這些文章都觸及散文虛構這大問題的某部分或某個方向，東鱗西爪，所以的確不全是直接回答。
問：似乎是你儲了一堆case study後，問題才浮現，我想知道那個問題的生成過程。
答：我現在才體會古希臘人說，了解自己是最重要的。做了很多年研究之後似乎終於懂得了問題應該怎樣問，但回看書中最早的文章〈三位散文家筆下香港的山〉，竟發現日後的思考方向原來已經若隱若現了，當然背後許多相關的東西那時候並不了然，直到為這書寫完前言，便知道最大公因數就是這問題。
你知道我不是一個很理論的人，我喜歡實在的東西，我的論文幾乎全部都是case study，但如果要在學術界生存，你不可以只是停留在case的說明，而多少需要提升到理論的層次，把論文集中起來看，就發現我的文學史研究，往往連結到文類本質的問題。
問：關於文學本質，有人會當這是個應然的問題，例如散文應不應虛構，但你似乎當成一個實然問題來處理，即歷史上真有一堆我們叫做散文家的人，曾用不同方法去虛構。我覺得最有趣就是葉靈鳳和易君左的對比，年代相近，但代表了政治上的兩端，又在六七暴動這轉折點上最強烈地分道揚鑣，一個積極支持，一個離港赴台。你寫他們的幾篇文章也最直接觸及虛構和身分之間的問題，最吸引我。
答：對，因為那個是我最近的研究，代表了我目前的看法。在我過去有關於散文的研究裏，我發現真正關心的話題正好結穴於葉靈鳳和易君左。
在一個叫文學創作的保護盾之下，你要在散文中虛構非不可以，像淮遠那樣似幻似真，沒有人會說絕對不行。但是去到日記和回憶錄，如果有虛構或者不實成分，就變得嚴重了，你說那個應然的問題就來到我面前：葉靈鳳的日記和易君左的回憶錄會遇到什麼質疑？我有沒有辦法幫他們解釋？
葉靈鳳的問題還小一點，他在寫日記，本來無意發表，而且你看不到他造假，他只不過是沒有把一些面向寫出來。易君左就不同了，我發現他在台灣時期因親國民黨立場而改寫回憶錄。如果從應然的角度，那就只有譴責一途；但如果放在文學史研究，我覺得這種不實還有話可以為他說：會否有些情况，寫作不一定是你自己決定寫還是不寫，也不可以根據你自己的想法來寫，那你就可能會變成易君左了。當然中間有寬闊的灰色地帶。你想生活得好一點，或希望有退路的話，有些事情你可能逼着要做，那些事情可能只是不光彩，但也可能嚴重至不道德。話說回來，他在香港時期寫的，你又何嘗知道真是事實？
我的〈前言〉好像對黄錦樹有很強的質疑，反對他認定散文虛構是個良知的問題，但我是不是替一切不實的人辯護呢？也不是。我想說的是，在某些情形之下，那個人那樣做或許有一些可原諒的理由，如你不願意理解他，對歷史曲折處的體會就少了一點，但這不等於說要包容一切的人。
左派葉靈鳳的藝術品味
問：也注意到你留白的地方，像寫到左派的葉靈鳳長期任職政治立場親台灣的《星島日報》，有金錢以外的理由。
樊：在那時代什麼人叫左派呢？我認為主要跟他的社會關係相關。葉靈鳳固然任職於親國民政府的《星島》，但他主要的發表園地是左派的《文匯報》、《新晚報》、《大公報》 ，他最好的朋友是左派文化人羅孚。他不喜歡什麼人呢？正是易君左。他也不喜歡《星島》。我們很明確知道他的生活圈子、社會關係主要屬於左派，思想上也同情甚至該說是站在中共的革命立場，他完全可以轉到左派機構工作，或者只替左派刊物寫稿，生計不會成問題。為什麼不呢？我認為是出於政治以外的原因。他年輕時的藝術修養和品味、對文學的取向，全部都是歐洲現代主義那一批，這些東西在四十年代以後的中共底下是被批判的，《星島》反而可以容納這些東西。
問：對，他喜歡Aubrey Beardsley。
答：我在書中也舉了另一例子，他在左派的《新晚報》寫蘇聯作家索忍尼辛，羅孚說你不要這樣寫，應該如何如何，給了他一批資料。葉靈鳳勉強地因應這些資料去修改，改完，羅孚仍說不行。葉靈鳳在日記裏面隱晦地透露出不滿，最後把文章登在自己編的《星島》副刊上，所以那是葉靈鳳的另一個面向，可以比較從容展現自己文藝趣味的地方。
他成名早，《星島》需要一些有文化光環的人在裏面，而《星島》就算說右也右極有限，因老闆胡文虎是馬來西亞人，用的畢竟是自己的錢，不依靠國民黨，跟國民政府嫡系的《香港時報》不一樣。所以我覺得《星島》對葉靈鳳來說，有些他不能夠直接講出來的吸引力。他後半生留在《星島》不是沒有原因的。他年輕時講過，最幸福的生活是看書，看書是他生命裏第一位的事情，之後寫些東西以賺錢給他繼續看書，哪怕有時要寫些商業化的東西，這種委屈他也甘願。
問：剛才你似乎為散文、傳記、日記哪個更容許虛構做了個排名，可說說？
答：不是說我容許，是一般人認為如此，你寫散文如果真要虛構還比較容易得到原諒，但日記通常是寫給自己看的，竟然也作假，一般人應會覺得不能接受。但我不這樣看，我認為寫日記有時是一種自我治療，這個治療不是想要騙人，是要騙自己。所以我談散文、回憶錄、日記時，不是在對文類能否虛構提出一個從寬到嚴的尺度，我仍然不是在應然的層面討論。
香港人身分探問
問：我覺得你《清濁與風骨》有一段話，可用來歸納《真亦幻》：「統合性的大體系往往是後人建立的，在建立過程中，原始材料的某些差異被忽略了，說法間的縫隙被填補了。如果古人復生的話，他會讚賞後人比他們想得周密宏大，但這並非他們原來的想法。」感覺對葉靈鳳和易君左這些早有定論的文人，你也是想找回一些說法間的縫隙。
答：哈，我似乎一生都在唱反調，總覺得沒那麼整齊的東西。看來整齊，是因為你沒有用放大鏡去看，你的倍數夠高的話一定看到不齊。但我也有一個分寸，就是尋找那些不齊之處時，會同時自問究竟我的居心是什麼呢？
回頭看，我覺得居心就是要質疑過於簡化的左右之分，我覺得左派或右派都不止那樣，不是批評他們表裏不一，只是覺得人性就是那樣複雜。
問：讀這書時隱隱也感到你在想什麼叫做香港人，對講得太窄的香港人身分有些反感？
答：應該是反過來，是做了這些研究之後，才體會到不應該這樣看香港身分，當然我在《清濁與風骨》附錄那篇〈一個中文系學生、教師的香港身份反思〉也說過，「我的父母親在四、五十年代移居香港，我是家族在香港出生的第一代……僅僅是這個背景，我就無法接受太狹窄的『香港身分』界定」。
我不是將日常生活的感受投射到研究，而是在研究的過程裏自認為找到合理的理解材料方法，這種理解也幫助我組織起自己對現實生活的感覺，我想這就是讀書明理。我只是發現了一些看來是左的人，有些右的言論；反之亦然。我想還原這些人的凹凸。
問：結果你說那個居心是什麼？
答：我覺得意識形態掩蓋了很多東西，我想揭開意識形態的布幔。
問：想起你書中說「重新體察塵埃還未落定的狀態」。
答：我喜歡張愛玲在〈燼餘錄〉說，「現實這樣東西是沒有系統的，像七八個話匣子同時開唱，各唱各的，打成一片混沌」。一般是聽不到它們在唱什麼，但偶然會有心酸眼亮的一剎，好像聽到一個旋律。她在〈自己的文章〉裏又說，「在時代的高潮來到之前，斬釘截鐵的事物不過是例外」，能夠斬釘截鐵是因為有一個意識形態的強權壓制下來，文學正正是呈現那些灰色地帶，指出意識形態多麼虛妄或者霸道。
右派易君左及香港言論自由
問：可否回頭說說易君左？
答：一般人認為易君左依附蔣介石，歌頌蔣介石的東西寫過不少，他的親人也有在國民黨裏面有官職的，他的朋友也很多屬於右派，所以表面上他是一個親近政治和右派的人。1949年國民政府撤出上海之前，易君左運用他的人際關係，坐上了飛往台灣的班機。他最初在台灣辦雜誌，似乎有建基立業的計劃，但九個月後就轉到香港來。他的兒子原在國民政府的海軍服役，當時被指控是共諜，監禁調查，以易君左的社會地位和政治聯繫還是沒法子營救。他在台灣時的日記透露了對台灣社會不那麼有信心，後來的回憶錄當然不這樣寫。在專寫香港十八年生活那本回憶錄裏，他說由台灣到香港是為了擴大三民主義的影響，為國家盡力不必局限於台灣。
問：哈哈。
答：我覺得日記真實一點，他來香港其實是想找條生路。他有意疏離政權，不想再吃政治飯，但他心思很細，不想斬斷所有政治關係。
若你仔細看，易君左不止有政治面向，首先他有不同範疇的創作，有小說，有散文，新舊體詩都有，此外也是書畫家，在香港的後期任教於浸會學院。六七暴動後他到了台灣，在台灣發表的回憶錄，很多內容改寫自香港時期所寫的散文，但為了附和台灣政府的意識形態，就出現了不少耐人尋味的修訂。在港時期不代表他什麼都可清心直說，香港也有香港的原因令他有些塗飾，但香港的限制和台灣的不一樣。我認為可以通過易君左的例子，說明五六十年代的香港究竟是一個怎樣的環境。
鄭樹森教授說那時期的香港是兩岸三地最開放的地方，容許左右派思想；李少南教授則謂殖民地有很多新聞法令，其中1952年的最嚴苛，一位說香港是言論最自由的地方，一個強調管治有多嚴苛，究竟誰對誰錯？我想法有點騎牆：自由是一種感覺，我讓你說你想說的話，你就覺得自由，那條法令雖然限制言論，但當時港英政府最關注的是不可以詆毀香港和英國政府，而那些南來作家最想罵的或是大陸政府或是國民黨，對英國來說並非禁忌，所以鄭樹森也對，李少南也對。
這就是我對言論自由的理解，我不是將它放在一個抽空狀態，而是放在特定時空和語境，那幫人追求的言論自由是什麼，當地容許的言論自由又是什麼。易君左這案例讓我看到，在一個不是政治主導一切的環境之下，作家會有怎樣的表現，這要與他後來生活的、一個以政治標準作主導的社會互相對照，才能看出來。
但我也不相信非黑即白的說法，以為沒有政治就很好，我不敢下一個這麼大的判斷。因為當時的香港雖沒有左右的政治束縛，但也不能講太多殖民地壞話，另外商業味道特重，文化根基淺，所以文化人在香港其實也不很開心。
問：但那時也有美國援助？
答：「美元文化」其實不是做了很久，當然《中國學生周報》一直出到七十年代。易君左不是主動離開美援，而是美援結束。但他賺到錢就出雜誌，想自力更生。我在《香港文學大系》的五十年代散文卷計過一些數，因為香港人口增加，報業很繁盛，如你在報紙裏寫稿，可以為生得不錯，唯一缺點是沒保障，你跟編輯的關係要很好，令他一直給你園地。
易君左作為舊體詩詞名家和五四運動健將這背景，令到他容易拿到寫作園地，其後一路致富，租屋變成買屋，到浸會教書時生活很不錯，還有錢去幫兒子在台灣買樓。所以他離港赴台前的重要考慮就是去到台灣，還可否過這樣的生活。我認為他對香港有歸屬感，本想在香港終老，如果不是因為六六和六七兩次社會動盪，令他覺得這個地方不安全。
問：跟他右派身分有關？
答：六七是，但六六不是。天星小輪加價暴動純粹是社會不安 ，但是你看他在回顧的時候只強調六七，但六六時他其實已籌謀着離港，所以主要是因為社會不安，到六七引向政治就更加嚴重。說起來錢穆也是同年離港到台灣。
問：他跟錢穆有交往？
答：應該是互相認識，但是又不是很熟的朋友。
一代宗師，北學南移
問：我常覺得尚欠一部文人版《一代宗師》，五湖四海各個門派都聚集港，髮型師也可能是個武林高手。
答：你這樣說有趣。錢穆很幸運，當然也因他努力，仍可用他之前的獨門絕技去跟江湖人物相見，但是有些人就不行了。你知道以前大圍有間楓林小館？
問：知道。
答：他那個老闆姓彭，廣東人，在上海讀西洋文學系，譯過書，二戰前曾在香港做過英文教師，香港淪陷時走難回鄉，四九後再來港，沒機會教書了，就在沙田開餐廳，生意愈做愈大，雍雅山房也是他的。不過他本來是個文人，所以經營餐廳之餘仍有寫作，在《星島》發表。
所以如你所說，既是「一代宗師」，也是北學南移。可能常人眼中某個坐一旁的糟老頭，或《功夫》裏那獅子吼的包租婆，都是各有各身世且身懷絕技。我就想挖掘這些故事出來講。
問：我好記得余英時來港時，師從錢穆，住在深水埗，不遠處其實就是李小龍跟葉問拜師學藝，我常幻想少年余英時與少年李小龍在街角擦身而過的畫面。
答：我編《香港文學大系》五十年代散文卷時，第一件事就是寫這班作家的傳記，我特別想知道幾個年份：生卒，第一次來香港的年份，定居香港是何時。有些人戰前曾住香港，四九後又再回來。另一些則是戰後首次來港，有了這些數字後，畫面就立體多了，譬如黄康顯在八十年代出版、講香港文學史的書，就曾用「難民文學」來形容五十年代的香港文學。難民就是沒有歸屬感。
但再看我就發現，那時對香港有強烈抗拒的人，來港時都不到三十歲，例如齊桓（夏候無忌）、百木（力匡）、秋貞里（司馬長風）。但長一輩五十歲以上的，如易君左和左舜生等，則完全沒這種心態。這很值得探究。
我的解釋是，後生那輩在文學裏表現出來對這地方和時局的不認同，有時確然是心情，有時則是文學主題或風格的選擇。你可以專選開心的東西寫或者專選不開心的寫，作品不一定直接反映生活狀態。
一九四九分界線
問：你一路做香港文學史研究時，有沒有些東西徹底倒轉了你原來的想法？
答：當然有。例如「難民文學」的說法我以前也相信，因自己讀到的原始材料太少。另一發現，是左派和右派在一九四九年前後有很不同的內涵。四九是一個極端界線，令四九後回顧過去的歷史論述，和四九前的當下情勢描述常有顯著的分別。
我在前作《諦聽雜音：報紙副刊與香港文學生產（1930-1960年代）》談到的薩空了，就是生動的例子。他四九後在內地曾官拜新聞總署副署長，抗戰時則曾在香港，可能已是共產黨員，我沒有看到文獻證據，但他最少屬於左派，1938年在香港主持《立報》復刊。《立報》原在上海，1935年由獨立報人成舍我創辦。有人說成舍我親蔣介石，但當時國民政府是合法的中央政權，《立報》的立場不見得可以用日後的左右派政爭來理解。這報紙很受歡迎，也有公信力，上海淪陷於日軍前主動結束。薩空了在八十年代的回憶錄說，他在香港重辦《立報》用的是共產黨的錢，負有宣傳任務。
薩空了顯然認同社會主義的理想，但他去到二戰結束後的想法，仍是相信未來的中國可實行歐美式的憲制，多黨並存，共產黨可以是多元黨派裏面其中一派，國民黨不要消滅它。
問：只有四九前才可這樣說吧。
答：有些同情左派的知識分子，想像未來的中國社會，參照系統不一定是蘇聯。後來當然不同了。薩空了還寫過一本談新聞理論的書，現在看來很有意思。他說最理想的新聞傳播就是每個人都可以傳播自己的言論，而不是由少數人獨佔了報道消息的工具，這個理想有點像現在的自媒體。
退休回顧
問：不如回顧一下你的學術、教學、寫作生涯，退休似乎很適合做這件事。你研究時喜歡看那些不能齊整歸納的縫隙，如你用這眼光看自己，又會如何？
答：就是讀的都不教，教的都不寫。最早是這樣，幸好後來不是。我大學研究古文獻，做三國時代吳人韋昭注釋的《國語》研究，但一日也沒教過。入中大後學系要我教古代文學史專題，我完全沒有這方面的知識，只好選與博士研究同時代的，便是建安文學。回想起來，即使在任教大學的最初期，我似乎已經萌生了一些和後來頗為一致的思考方式。我本來擬定的題目叫做「建安文學的形成」，後來上司覺得範圍太小才直接叫做「建安文學」，其實我想探問的是後世所認定的「建安文學」特色是怎樣被歷代論者一層層塑造而成的。這種解構的角度又見於我後來的其他研究。怎麼一開始就這樣呢？可能是性格決定吧。
問：也可能是你看世界的眼光，所以不論在哪個範疇都一樣，有點skeptical。
答：對，總是選擇人人都認為是真的東西去懷疑一下。更直白地說就是喜歡駁嘴。我接觸現代文學也很偶然。我青少年時代沒怎樣創作，最想學寫舊體詩。大學畢業那年偶然參加了中文文學獎，竟然得到散文獎冠軍，就是收入《力學/［］》的〈街鼓樓風〉，後來也寫些散文投稿和參加比賽。可能因這原因，到某年學系剛好欠缺一個教現代文學專題的人，就找了我去教，我便開設了「六十年代以來港台的散文試驗」，講余光中、淮遠、林燿德等，散文能否虛構的問題也是那時開始思考的。
問：你似乎由始至終對散文都有某種偏愛？
答：最初就是因為散文的門檻低，又因為得獎有些甜頭，慢慢就看得較多。看得多，你就有把握講些東西，所以很早就覺得如果我要放棄古文獻而研究現代文學，範圍就會是散文。所以應該是由創作帶動研究。
問：創作與研究之間，是互相滋長抑或也有掙扎？
答：我這個人很少掙扎。我始終覺得在大學環境裏應該要以研究為主，創作是另一回事，所以我的創作量很少。讀研究院時，甚至擔心要是寫得多了，有些老師可能覺得我不務正業。
問：哈，但真會介意的老師都不會看這種書吧。
答：哈哈，可能因為我覺得有身分問題，我想要有一個確定的身分。
問：幾好笑，這個是跟你研究葉靈鳳相反，你就是說他可以有幾個不互相衝突的身分。
答：後來才知道人生可以這樣嘛。我想這跟個人生命力和自信多強多大有關。我不是那種人，我不覺得同時可以做到那麼多事情。
問：好，為免有讀者覺得訪談這問答體就是真實的全部，用什麼話結束好呢？真—亦—幻？
